史东 00:29
各位朋友你好，我是史东。再次的说一声，谢谢您按时收看八方论坛这个节目。今天的节目中，我们再度地为您请到了王孟源王先生，他是连续三次在我们的节目之中出现，我再次要说一声谢谢，谢谢王先生。同时我再一次的说声谢谢，谢谢你按时的收看我们这个节目。
今天的节目中我们这个要谈的主题是这个在十月一号刚刚发生的 Las Vegas 的枪击案的事情，另外还有一个事情，我们想跟你谈一谈的就是这个 Bitcoin 就是比特币的事情。事实上在我们的制作的过程之中，我是一直很早就跟王先生约好了，想谈谈这是个 Bitcoin 的事情。但是十月一号这天发生的这件枪击案使我们不得不花点时间来关注一下这个非常重要的事情。那么在今天节目中，再度地为您请到王孟源王先生。现在把王先生请到我们的现场之中。谢谢王先生，谢谢。
王孟源 01:38 非常荣幸能够再上你的节目，我先事先道歉一下，我发现我的 Internet service provider 有问题，所以要更换。但是因为连我的电话也要换，所以必须要等十天之后。今天可能这个视频仍然不是很好。那我先向你读者致歉。
史东 02:02 我想这个事情，我们两个都要，谢谢一位这个在 Youtube 上给我们提供了一些线索，解决的问题线索的一位先生，姓胡胡先生。他指出这个上一次我们音讯非常不理想的情况，可能是出于这个你的麦克风那边的调整事情，我们的确是朝那个他所建议的方向去找了一下，的确我们好像找到了一点问题。那么然后我们改正了问题，希望今天我们的谈话至少能够比上一次我们谈话的这个情况要好很多。虽然这我也知道 Internet 不是一个很稳定的一种平台。当然我们也都知道这件事情。
中美热战
史东 02:50 我想我们先谈谈这个在十月一号发生的这个 Las Vegas 的枪击案的事情。我首先想了解一下，王先生你对于这个事情的感触是什么？
王孟源 03:06 目前没有足够的资讯。现在大家不知道枪手的动机。很明显的，他不是穆斯林极端主义者。所以最可能的是他可能心理跟生理上都有重病，比如说他已经有绝症了，然后心理上又决定要找人陪他去死。那很不幸在美国要找几十个人陪你死，是蛮容易的。他这次是找了一个音乐会。其实美国像是高速公路上堵车的时候，你如果拿了一把步枪，在公路旁边开枪也是很简单，就可以杀死，这是很不幸的。不过我认为我自己对美国国内的政治没有什么太大的见解。我之所以会同意谈一下这个问题，是因为我们上一次做节目，最后你问的那个问题，我没有好好的回答。
如果你不记得的话，你问的那个问题是：中国的发展这么快，又在金融上想要用人民币来取代美元，那么美国会不会想办法用他的另外霸权的支柱——也就是军事，来遏制中国的发展。当时因为我急着要收尾，把整个讨论做两分钟的总结，所以就没有注意到你说的细节，而直接是自说自话了。所以我想要谈一下，回答一下你这个问题。
这个问题的解答很简单，就是一般人认为中美对峙的话，美国对中国仍然会有军事上的优势。不止今天如此，即使在十年之后，可能还是会有一些优势。比如说中国很显然永远不会弄到两三千个核子弹头。美国是不但核弹的数目比中国大概在高十倍左右，而且他们才刚刚更新了所谓的B61弹头，就是极端小型化，而且能够穿透碉堡的弹头，能够穿入地底下很深很深。所以你不管地底下工事是多么的深，它一样都能够穿透。像这种东西中国还没有消息说（有）。所以一般人看到这个局势，他就会说：那为什么中国在经济贸易的总体国力，工业上不断地挑战（美国），那为什么美国不干脆就发动战争？
其实美国发动战争的最好时机已经过去了。我个人认为 Rumsfeld 在 2001 年当国防部长的时候，就计划在 2004 年发动对华战争。如果你去回看一下当时美国 Joint Chiefs of Staff 联邦参谋会议的几个高级将领的回忆录，你会注意到在 2001 年年初他刚刚上任的时候，基本上是天天都跟这些高级将领讲，我们要准备跟中国打。而且同时他加强投资海空，基本上很明显的是要在台海或者南海打一场海空战争，把中国的气焰打下去。但是因为 911 发生了。那发生之后，George W. Bush 是准备要对伊拉克动手，所以这个事情不了了之。
当时中国的经济实力——就是 GDP，不到美国的 50%。美国在 80 年代后期，把日本跟苏联一个是用金融手段，一个用宣传手段做掉的时候，他们的 GDP 都是美国的 70%。所以当时 Rumsfeld 在未雨绸缪，准备三年后把中国的气焰打下去，时机也是相当地遵循历史规律。但是因为 911 ——现在美国在阿富汗已经搞了 16 年，看来还要再继续待 10 年——他们根本就无从动手。所以到现在，中国实际上用 PPP 来算的话，他的 GDP 已经是大概美国的 110% 多，那这时候再动手已经是有点晚。
而且我们在考虑（美国）这个动手之前有三个主要的因素。第一个就是我们从这次枪击案上，可以看美国的内部矛盾非常的深。除了我以前说的贫富不均之外，还有种族、文化、区域，性别、年龄等等。这一次这个人如果是因为重病，那显然是他没有得到合适的心理治疗。美国的医疗保险没有全民保险，是第一世界中独一无二的——就是全世界都知道的笑话。而它的医疗花费在 2014 年是年度 GDP 的 18%，同样是比所有的西欧国家都高出几倍。西欧国家的医疗费用大概是 6% 到 9%，而且每个国家都有全民保险。所以这一次这个枪击案当然是有特别的（地方）。这个人到底是怎么发疯的，这是属于八卦新闻。
史东 09:40 你觉得我们有一天能够真的知道真正的原因吗？
王孟源 09:46 至少这个人他对社会的不满一点迹象都没有。很明显的，他没有受到足够的医疗关怀，而且一个和谐的发展向上的社会，大家不会这样动手。就是其实这种事情会不会发生，最简单的就是看族群有没有被撕裂。美国在世界各地搞族群撕裂，台湾这个族群撕裂他也是乐观其成。但是他自己内部的族群撕裂，其实是靠着过去几十年，尤其是二战以后，尤其 50 年代跟 60 年代，它的经济发展独霸全球——那是因为欧洲跟日本全部都被打烂了，它的工业基础全部被打断，必须重新建。等到到了 60 年代后期、70 年代初期，欧洲跟日本开始恢复了，他的好日子就过不下去。
我们我们上次谈过，那时候它因为越战，所以财政有问题——其实另外一个原因是因为它的工业独霸开始被推翻了。那时候像是丰田或者大众汽车开始在全球挑战通用汽车。所以我们看到这个赌城枪击，我觉得...我喜欢从大局观来看这些小事件。大局观（来看）这个的背景，就是反映出美国内部的矛盾非常的多重。而且由于它的经济发展到目前已经开始——不是说衰退——而是相对的中国有严重的落后。当有这种现象出现的时候，一个国家的社会就开始不安定。
你如果只读英美的媒体，比如说纽约时报、华盛顿邮报，你会觉得他们老是说中国不但没有改革，而且在习近平任内还退步了。我上个月才刚刚看到卫报——英国的卫报这样写，那个纽约时报也是的，几乎每个月都会这样写，这是非常非常奇怪的事。五年前中国没有全民保险，那现在他的全民医保做到非常好，这样不算改革，你美国能做得到吗？就是基本上英美的改革，所谓的改革是向着英美的制度模仿着改，其他的真正改革，他视而不见。这就好像一个小孩子跟他的爸爸说，你根本就没有努力。你拿回来这个诺贝尔奖一点用都没有，对不对？你根本就没有陪我去玩沙子，那所以你是一个非常不努力，没有改革的家长。
史东 12:57 对不起，我重复一下，你是不是说英国和美国他们在观察中国或者其他的这个发展中国家的改革过程，一定要先符合他们的价值观念，或者他们的做事的步骤，才会觉得你的改革是正确的。
王孟源 13:19 不管你的什么改革，如果你是朝着他们的方向走，就是好的；但是朝着好的方向走，只要不是朝着他们的方向走，那就算是坏的，会批评的。这是我们在看英美这些媒体——事实上他们有国际的话语。全世界的主要媒体都是英文的，英文的主流还是英国跟美国来控制，这是毫无疑问的事情。Russia Today 只不过是在欧洲有少数人开始看，美国跟英国就受不了，因为这是开始挑战他们的霸权。
所以我扯了这么远，基本上是回答你原先的问题说会不会有惊喜。第一点是其实美国是内外交逼，把他以前过去一个世纪，社会经济文化上的很多的问题掩盖掉的——就是它的经济发展现在没有了以后，这些问题会呈现出来。
史东 14:25 换句话说，你说的是不是因为在那个时候，美国的经济发展比较好，所以说他有这个能力去掩盖这些社会上的不公或者不满。
王孟源 14:38 是。你想想看，在 50 年代、60 年代平均增长率是 6%。世界第一的 GDP，6% 的年增率来增长——每个人都有工作，大家抢着要雇人，然后你随便...买汽车以后，就想着再买第二部汽车；洋房三个卧房的大家（觉得还不够）... 至少我是在新英格兰地区住。你如果看的是 1940 年代盖的房子，很小很小的，那个房间很小，房间数量也不多。但是到了 50 年代、60 年代你可以看得出来，越往后盖的房子越大。等到到 80 年代就变成 Mansion，就是有五千平方英尺已经起来了。现在真正的豪宅，2 万平方英尺都不算什么。2 万平方英尺的话就是基本上 2 千平方米。大家可以——如果不是在美国住的人——可以想想看那有多大。
所以第一个是美国本身内忧外患，第二个是中国基本上是一个战略守势。在这个战略守势上面有两个很大的优势。第一个是他不需要打赢你嘛，打成平手了是算他赢。因为双方打成平手的话，就不会打起来，不会打起来就算他赢，所以这是他的第一个优势。第二个是他的战场在西太平洋。西太平洋跟冷战时期的中东欧那个战场完全不一样。中东欧是全世界文明人口、工业文化、工业人口最密（的地区）。基本上是十几二十公里就有机场、雷达站。那个地方打起来，你根本就不需要什么航程。所以你想想看，当初 F22——就是美国现在最新锐的战机——发展出来的时候，根本就没有考虑航程。他那个出了问题以后，第一个牺牲的就是航程和载油量。
它在太平洋就完全不一样，西太平洋你的那个航程有 3000 公里，作战半径 1200 公里不算什么。因为你看看美国能够在西太平洋起飞战机的是什么？除了琉球之外，下一个就是关岛。关岛距离战区 2000 多公里。即使是长程战机都不够，那不用说 F22 这种短腿。美国在这种地方作战，基本上就只能够送航母上去。航母的话不能够载最新的战机，而且航母本身也是很容易被打，也是一个大目标。中共在过去十年要么就是打航母，打美国在西太平洋的一线海空基地。你现在可以看到美军在过去几年不断往关岛撤，那个琉球的基地跟日本人吵得一塌糊涂。最后虽然他赢了，政治上赢了，但是在军事上反而是减少人员，为什么？因为中共的小飞弹——就是短程飞弹——都可以把它轻松地打到，所以就必须往后撤。后来发现，中共又有 DF-21，DF-26 这种东西，可以打到关岛。后来它在三年前居然往澳洲的达尔文撤，达尔文有多远？五千多公里。到了这个时候，你打一个战术性战役，必须用上战略武器。我说战略武器就是像 B2 这种战略轰炸机，它有足够的航程。那像这样子的话就是完全的一个守方的优势。所以有了这两个考虑，你就可以知道：即使在政治外交上美国要打，在军事上——尤其中国有针对性的发展了反航母跟反地的武器，然后在飞机上又有歼 20 这种隐身战机出来——基本上在今日美国要打中国，打不赢。你除非是打全面核战，可是谁会傻到为了争夺一个霸主的位置打全面核战的。
所以回答你上次的问题：不会。中国已经有了准备，所以不会有战争。
史东 19:28 我再顺着上次的问题以及你的思路再往前走下去，我提出来的问题主要的一个背景就是：在过去有一些国家，这些国家都是中型或者比较小型的国家，他们都是卖油的国家。他们希望能够舍弃美元，用欧元或者用一个所谓的中东自己创出来的一个钱币来作为计算的单位。一个是伊拉克；一个是卡扎菲的那个国家叫利比亚。利比亚基本上这个国家被用不同的名义，都被美国灭了。所以说，我在这个前提上，我说中国要做这个事情非常明显的，他们是有备而来。所谓他们——就是北京，是有备而来，而且北京的块头实在太大，而且北京有能力，有武力去保护自己。那么让美国觉得这这个仗不是一个软柿子，就是他们不能够予取予求。可是在这个前提下，我相信美国也不会坐视说，中国有一天人民币会取代美元。
我现在问题来了：第一点，你觉得中国有这个兴趣或者有这个野心去取代美国吗，还是说他基本上只是希望能够和美国平起平坐而已？这是第一点；第二点，美国如果——你刚刚解释了——不会用军事或者是——我不要说敢不敢的问题——就是不会用军事来解决这个问题的话，美国有没有什么其他的方法——你可以想到的可以压制中国。因为还是回到我刚刚的那句话，美国绝对不会坐视这种事情。虽然他能够控制的这个可能性越来越小，会越来越少，但是我相信他们，他们不会坐视这种事情发生的。你的答案是什么？
王孟源 21:28 永远会有他们的 Neoconservative 想打起来，像那个 Bannon 他本身就是很喜欢、很想要跟他们打架。不过不是军事，而是贸易战。所以我们还是回到我以前讲过的美国的霸权三个支柱：军事、金融跟宣传。我们来看看，它基本上军事是用来打小国的、中小国家的金融。金融上次成功的是把日本搞掉了。不过那是因为日本是他们的半殖民地，所以他们自己的财政金融政策必须听美国的，美国告诉他们做傻事要做下去。宣传上次成功的机会是对苏联，这个是非常非常成功的一个案例，把一个两亿多人全世界第一大国家肢解了。但是你如果看看，美国目前除了他的内忧外患之外，他这三个方面都在衰退。中国已经有足够的力量能够打一个首次作战，或者能够吓阻美国为了小事情而挑起战争——你要么你就打全面核战，要么就不要打。那到这个局面下，中国已经算是稳定了。
中国股市和货币
王孟源 22:55 在金融上——中国在前几年，尤其是两年前，这个很大的错——基本上这种东西中国自己没有做错的话，就不会有机可乘。两年前他们为了疏导国内的热钱，让股票市场狂飙，这个是非常错误的政策。有人迷信美国的自由市场主义，所以以为一切自由化就可以。其实自由化只是为财阀好，而且不是为国内的财阀好——目前世界上最大的财阀是美国的财阀（就是大鳄）——而是让美国的财阀得利。美国国家层面的这些 Neocon 有可能也会趁机地来把你搞乱。资本管制绝对不能够完全裁撤。我想两年前那个股票让它狂涨，然后最后泡沫爆炸，这是一个很大的失策。不过好在这是他们管经济的人搞的，这个管人民币的是人民银行的周小川，没有跟着一起发癫，所以人民币没有没有动到根本。那么这是金融方面。
我想经过两年前的一件事，他们现在学乖了，而且也发现内部有一些蛀虫。你看到什么证监会的前主席被抓起来了，然后某某秘书是第一个被抓了。这些上层有迷思，中层有腐败，这些问题都在慢慢地（在解决）...所以我想中国在往前走，他的金融方向会比较审慎。我个人觉得他们完全不必管美国这个所谓的自由金融，这种东西是利于财阀的东西。中国是搞实业。搞实业的话——我们上次提到一个以实业为重的经济，它的一切为稳定，尤其是汇率。比如说是以实业为重的经济，是以稳定为第一要求——就是你的汇率不能够大幅地涨跌，你的股票资产价钱也不应该大幅波动。凡是有大幅的涨跌，就是你的管理人员没有做好。所以你看到前一阵子（一年前）因为大陆严重地做去产能，结果大宗货品像是煤矿或者是铁矿的价钱都掉了一半还多。最近又恢复了，这个其实是很好的事情，但是是没办法必须要做去产能。最好的目标是让它能够缓缓地降下来然后不在那边震荡。
史东 26:22 不懂你说你的意思，就是软着陆是吗？
王孟源 26:25 对，软着陆。一切的价钱都应该是和缓地变动。凡是你看到有这种重要的工业用的原料或者是成品，它的那个价钱、或者是金融的指标有大幅震荡的时候，就代表管理的人员没有做到完美。没有做到完美是没有关系的，人总是人嘛，人不是神。但是最重要的还是货币。货币比这些大宗货币的价钱还要重要。货币绝对不能够让它大幅震荡。因为中国的贸易在过去两年进入了进口替代。就是原本在 2001 年加入 WTO 之后，这 15 年基本上都是在外销为主。但是到了习近平上台之后，经济已经发展到一个程度，可以开始把进口的东西（做国产替代）...
就比如说他们以前做一个锅——举个例子好了：一个锅很简单的东西——我们现在买的锅都是大陆做的——好像是在浙江那里有一个生产基地。他们都是一个镇，然后全国 90% 的厂商都聚集在那里。那因为它有那个网络效应：就是供应商生产产业链的关系，产业链就集中起来，有自然的集中的趋势。美国用的锅都是有那个防粘的涂料——有特氟龙，现在换成其他的涂料。当然刚开始的时候，那个不只是这个特氟龙，其实锅的金属有的时候都需要进口。后来第一个就是先把金属用国内的替代。替代以后，最高端的是什么？就是那个涂料。那个涂料先是特氟龙，然后后来换成更新一代的东西，结果在过去两三年也开始变成国产。
这时候，像这种进口替代的东西，从巨观贸易的资料来看会发生什么？就是中国的外贸反而停滞不前。你说过去这两三年外贸的数量反而没有提高很多，为什么？因为一开始的时候中国是做组装嘛，组装的话你所有那些高价值零件全都是从境外进口。90% 的价值是从国外进口，然后你 100% 组装成之后再输出，你一共有 190% 的出口贸易。现在一切进口的原件都是自己做的，那就没有所谓的进口，只有出口的那个 100%，所以你看进出口的总额没有在增加。尤其是进口的总额，在过去这几年基本上就是平稳震荡。虽然它每年还是 6%、7% 的 GDP 成长，但是它的进口额就不行。尤其是大宗原料价钱下去之后，就更是低迷不振。我看到这些资料就觉得一般的评论员说：中国的进出口没有没有动能，我就觉得他们没有把事情看得深入精准。事实上是在产业升级之后，这些表面的症状看起来好像是负面的，其实是一个正面的。
我们这样讲的是比较远了一点，不过我们现在已经开始讲到有关这个热钱还有货币这些东西，我们可以开始谈比特币。
比特币
史东 30:34 今天我在节目之前看到一则消息——这是凤凰国际的报道——说这个 Bitcoin 经过三个礼拜之后，现在又触及到 4400 美元一个 Bitcoin 。那么它继续讲一下，他说：这个情况是抹平了JP Morgan （Jamie Dimon）对它的批评，以及中国关闭了 Bitcoin 交易平台而造成的这个跌价，现在又回来了。所以说比特币的这个价格并没有花费太多的时间，就从 JP morgan （Jamie Dimon）的批评、以及这个中国关闭交易平台的这个有负面的情况之中回来了。我想这个 Bitcoin 这个事情——我刚刚节目一开始也讲到——我有一直很想跟你谈谈这个事情，因为这是一个新的东西。这是不是代表了一种新的 Concept，一种新的思维。在整个的所谓的钱币的发展过程之中，这是不是一个划时代的东西，我想透过您的知识来了解一下，也为我们的观众了解一下，你对 Bitcoin 这个事情你的看法是什么？
王孟源 32:15 首先我们来看他是不是货币，它名义上是一个货币。我们上一次讨论过，一个货币有四个主要的特点。第一个是它必须要用能够用来以货易货，就是用来购买，来做贸易，比特币很明显的目前基本上只是用来买毒品，或者是网络犯罪的勒索。长期来看事实上也不可能超越，因为它最大的问题就是什么？除了没有官方的承认之外，最大的问题是你如果要做贸易的支柱的话，就是我刚刚提过的，它的那个汇率必须是稳定的，要不然买方卖方都不方便。我现在跟你讲好这个价钱，结果等到后天你这个东西汇过来的时候，价钱已经变动了 20%，哪有人会用这种货币？不是买方吃亏就是卖方吃亏，对不对？货币要做贸易的支柱，贸易的根本流通的一个手段，很基本的就是它必须要有稳定性。那比特币的特性就是它非常的不稳定，那既然它非常的不稳定，就永远不会有人想要真正正当的用，必须要有非常的理由才会用它，一定是非法的，就是犯罪才会用。
那么第二是它能不能保值。跟投机不一样，保值的意思是说保本。所以要保值的话，同样也是必须要稳定。你如果不稳定的话，那个你的本钱有可能会亏掉。虽然有可能会赚一倍。但是很多人他们关心的是保值，而不是投机赚钱。一个货币的价值在于... 你如果学过经济学的话，经济学会跟你讲所谓的 Risk-free interest rate，就是没有风险的利率，就是你只拿货币最基本的东西。货币本身在经济学里面来说就是提供零风险。你如果是这个国家的货币... 你要在这个国家里面拿一个零风险的资产，从定义上来说，就必须要拿他的货币。那这个比特币能够称得上是零风险吗？我想就是刚好相反，对不对？高风险。
第三个是机构，要有银行跟国际机构或者是中央银行来管理。比特币本身发展就是特别没有管理。
史东 35:21 这个管理是不是一种担保，还是超过了一种担保。
王孟源 35:26 就是到时候出了问题，我保证我还会在这里，保证中央银行不会把你禁掉，因为我就是中央银行发的，毕竟我们想真想看，中央银行会把人民银行会把人民币禁掉，这是不可能的。
史东 35:44 这提到这儿有一个题外话，印度政府前一阵子不是把印度的这个钱币废掉了。
王孟源 35:50 印度人是印度人。
史东 35:52 这是另外一个话题。再回来谈担保。
王孟源 36:01 You have a good point。倒不是说全世界绝无仅有。但是我只是说像样的国家不会搞那种。像在中国，就是你这边比特币交易的平台，今天还在收你的钱，明天就是非法的，准备要关门了。像这样子就不是一个像样的货币应该有的。
最后的是要有定价权，前面三个都做不到，所以才不会有人把原油用比特币来定价。
史东 36:39 能不能为我们解释一下定价权这个概念
王孟源 36:43 定价权的概念就是不是你自己的货币，两个交易方买方跟卖方都是有本身的货币，但是他还是要用第三方的货币，这个就是叫做定价权。就是美元如此的强势，虽然...比如说中国去跟沙特买，它既不是用中国的货币，也不是用沙特的货币，而是用美元来交易，这叫做定价权。当然比特币也没有定价的特性在里面，所以比特币不是货币。（比特币）它的特点我们刚刚提到好多次了，有两个很大的特点。第一个是它没有管理。它从设计出来的时候，就是用所谓的 Blockchain，这种是分布式的，没有任何一个中央机构来管理。
我说个题外话，比特币我等会儿会说一些比较负面的，但是他对人类还是有一个很大的正面贡献，就是这个 Blockchain 的技术，将来一定会有很大的应用。这是某一个特定的词，它能够...它的特点是说一旦（资料）分布式地储存起来以后，除非所有分布的每一个人都同意，否则这个资料不可能再被更改。所以你只要分布出去有几千个、几万个节点，除非每个节点的人都花时间来跟你合作，来去改资料，否则这个资料就是定了。这是一个非常非常... 在金融上一定有很重要的作用。就是不一定用在比特币，但是在其他的...
因为金融最大的一个问题就是...比如说上个月中国跟印度差点要开打。在我的部落格上，有人问说中国可能会怎么打，我就说，如果真的要狠起来，要把印度的损失从几百亿美元打到几千亿美元。很简单，你就要他的轰炸机轰炸印度的那些资料中心 Data center。这个人员伤亡很小，但是那个资料中心都毁掉以后，印度的经济就完蛋了，就可以很简单地把它的经济损失（扩大）。因为你在前线怎么打，不管怎么打，土地什么的，然后基建什么的，顶多就是一百亿美元。但你轻松地炸几个 Data center，就可以让它的经济损失到几千亿美元，几千甚至几万亿。所以我那个时候说，如果你真的要往狠里打，也不需要去打到新德里了，最好是派轰炸机炸几个。因为尤其印度的经济没有什么实体经济，全部都是虚拟经济，不是搞金融，就是搞那个什么... 是帮美国人做会计这些东西，或者是 IT 的这种东西。你如果把资料毁了，那资料是没有办法重建的，就算两年、三年来搞更没办法。
区块链
史东 40:13 所以说再回过头来，你刚刚谈到这个这个 Blockchain
王孟源 40:19 Blockchain 就能够抵抗这个，它是一个全新的技术。如果我们所有一切重要的资料都是用 Blockchain 来记载的话，它可以同时分布到好几百个，会有好几千个节点。除非你把这些节点全部都炸光，它是永远可以再找回来的，而且是不会被篡改。
史东 40:44 王先生你讲这个概念，让我想到最早的 Internet 是不是也是这种概念相似？
王孟源 40:50 这个就是继承了 Internet… Internet 本身设计就是没有节点，要分布式的，所以它这个是把资料储存也用 Internet 当初用来做实时联系的这个概念。
史东 41:07 中国有一句话叫做化整为零，是不是这个意思？
王孟源 41:13 就是这样的。而且它的妙处在，化整为零之后，不但每一个人有一个备份，而且个人没办法去改这个备份，这个是很重要的。你化成为零之后，每个人都有，还有办法改就不行了。所以它这个是一个很重要的... 我觉得 Bitcoin 的发明人当然是纯粹就是想骗人捞一笔，但是他做出这个技术就代表他对人类有贡献。
史东 41:38 你刚刚说这个技术很新吗？
王孟源 41:44 Bitcoin 的发明人是谁，我们还是不知道，现在还不知道，假名。但是他很显然是一个 IT 的专家，显然是一个电脑的专家，所以他才能够发明这个 Blockchain。他如果不是搞出 Bitcoin ，而是光明正大地搞出 Blockchain 的话，他有专利，他可能还是会赚很多钱的，而且名利双双这种。
史东 42:10 所以 Blockchain 这个东西，我要问几句外行话。第一个它的专业性很强吗？是不是只有少数的人有这个能力搞，还是基本上是一个... 如果你是个 Programmer，或者你在 Internet 做的话，就容易做的，这是第一件事。第二件我的问题就是说，Blockchain 这种东西，是不是就是每一个国家的法币，就是他们自己国家的金融的钱币，也可以用 Blockchain 这种方式来保护他们的资源（法币）。
王孟源 42:50 这种技术跟 IT 的技术一样，一般就是一样，说穿了就不值钱。发明的时候很困难，但是一旦他写下来以后，随便哪一个像样的程序员看一下都会懂。所以现在很多银行已经开始做了，不过它是不能够用在货币上，它可以用在其他的资产上。比如说你现在银行有开支票的账户，这个记录以往是在一个统一的资料中心存在硬碟上，然后有另外的备份是在磁带上面，这个是很麻烦的。因为你顶多就是只有少数几个备份，要是还是有可能出了事情，比如说火灾或者是意外，或者比如说程序病毒，有可能全部都... 但是像这种，你如果用 Blockchain 的话，会很简单地把它分布到好几百个、几十个或几百个... 这样子用 Internet 来做这种资料存储，就是基本上就没有... 除非 Internet 都完蛋。否则你这个资料永远都不会...
史东 44:06 你说分布出去，它每一个点，分布出去的点都是一个服务器吗？
王孟源 44:12 对。就像你通过 Amazon 或者是像 Microsoft 的那种云，它本身就已经有 Terrabyte… 现在都不晓得到哪个 Byte了。你就是说你（这个云）帮我存一份，然后那个帮存一份这样就可以了。然后它的保密性非常好，也不能够随便更改。
史东 44:34 所以说前一阵子那个公司 Equifax 他的那个客户的资讯全部被被盗
王孟源 44:50 那个不是被更改的问题，是保密的问题。不过他的确是做自己的资料中心。Equifax 是做专门做那个信用评比，就是个人的信用。我们每一个人在美国大家都很熟悉，都有所谓的 Credit score。
史东 45:12 我想这个事情，你再给我们讲一下这个 Bitcoin 。听你这么介绍的话， Bitcoin 不是一个好东西。不是货币，风险很高，它的 Fluctuation 就是它的这个风险蛮大的。但是另外我看到一些资料，就是说譬如说他说在 2140 年——今年是 2017 年——2140年的时候，他说要达到 2100 万个，这个 Bitcoin 那个是一个极限。换句话说，他好像是有一个——我不知道他这个 2100 万的这个数字是怎么来的，我就不知道了——他似乎有一个界限。那么很多人认为... 基本上很多人用 Bitcoin 是对于各政府的这个 QE 的一种反抗。
王孟源 46:23 不要把它跟黄金来比。黄金我们每年全球生产量非常的小，世界上挖黄金挖了大概三四千年。这个所有的黄金放在一起，所有人类提炼的黄金放在一起还不够填满两个标准游泳池。但是你仔细想想就会知道（和黄金比）这没有什么道理。第一个，黄金是非常特殊的实际金属，它每一个原子都是在星球核心所建立的。你说 Bitcoin 虽然本身稀缺，但这种虚拟货币的概念会不会稀缺？没有嘛。因为我们前两天私下聊天的时候，我也提到目前就有六百多个 ICO。 Bitcoin 本身的限制的数量怎么，别人可以照抄嘛。因为你这个实际 Bitcoin 本身的价值多少？他的 Intrinsic value 是零，跟黄金不一样。黄金的 Intrinsic value… 黄金是有用途的，至少可以当做首饰，每年开采的黄金绝大多数都可以用在首饰上面，它是有价值的。你想想看，你即使是拿其他高价值有用途的金属，都没办法取代黄金。而且这种是真正的保值，就是那个价值储备，它有东西嘛，就是大家不会说有其他仿效的东西就会跟着去弄。贵金属有好几种，还是有十几二十种，而且他们都是有真正内建的价值。但是事实上大家还是不用。那你说要把 Bitcoin 来跟黄金比，就是比喻不伦。因为它第一个没有内建价值，第二个他自己人为地设限，他自己要发几个 Bitcoin ，但是别人可以再做另外一个相似的。事实上有无限多个，现在已经有六百多个 ICO，对不对？
史东 48:48 这个 ICO 它的 Concept，它的这个概念是跟 Bitcoin 是一样的吗？
王孟源 48:55 完全一样的。 Bitcoin 是第一个，然后后来有一个Ethereum 第二个。这些可以就直接让赌人来吸金。但是现在等到你做到第三个、第四个的时候，就必须要再搞出一些新的花样。第一个，他就给你跟 Bitcoin 同样的东西，再加上一个 Option。就是他们这个公司的股票期权，就是基本上把 Bitcoin 这种虚拟货币（所谓的货币，但是它虚拟是真的，货币不是真的）跟他们公司的期权结合在一起，就叫做一个 ICO。这是一个公司吸取资金的方式。就是我的这个公司什么都没有，就是我们可以去抄 Bitcoin 的那个科技 Concept。但是我说过，随便哪一个像样的程序员是都可以搞的。基本上我们公司是资金零，人力资源就是一个程序员，一样可以跟你吸金，这就是 Bitcoin 必须面临的竞争。你说 Bitcoin 它只有两千一百万个，但是跟它类似的 ICO 现在就有六百多。我回头来说吧，这个 Bitcoin 本身就是一个人为设计的工具，你把它的... 除了这些进来炒作的人之外，它的本身的价值多少？是零。
在三百多年前，将近四百年前，在荷兰有一个 Tulip mania。就是当时把 Tulip 荷兰的国花，炒作到一朵花、一颗种子比一栋房子还要贵。（这是什么时候的事儿？）十七世纪。是因为他们当时在海外贸易，他们当时荷兰掌控海外贸易热钱太多了。热钱太多了就开始... 你任何一个能够容纳这些热钱，而且那个价钱不稳定。你注意到有有炒作的空间——真正的经济的货币或者其他的要素都是稳定的。而且我刚刚一再强调，这些价钱越稳定越好，但是也有东西是越不稳定会越好——价钱越不稳定越好的就是投机工具，它这个比起 Tulip… Tulip 至少你还有欣赏的价值，我不晓得 Bitcoin 本身有什么价值。我并不是说这个到了 4000 美元一个它就会跌下去。我在做金融的时候，我们常常有一句老话，The market can stay irrational longer than you can stay solvant 市场疯狂的程度会比你的资本能够撑的时间要长。所以换句话说，你不管你有多少钱，你是比不过市场的风险。就是不管你有多少钱，不管你多么确定说五年、十年之后这个价钱会跌到什么地方，你千万不要下去做空。因为这种投机市场，它不管这个价钱多么的疯狂，还是可能再增倍再加四倍、八倍。这样子你的资本再怎么多，还是斗不过整个全世界的热钱。
比特币的内建价值
史东 53:15 好，我们接个电话，这位朋友谢谢您的电话。王先生，你好，请讲。
王先生 53:19 是这样的，我刚刚赶上你直播在谈到比特币，然后我之前是因为比特币影响到我的生活了，所以说我对它有点忧伤。我想说一点我的看法。刚刚王孟源先生说比特币没有价值，然后我觉得这个是不对的。因为首先比特币本身它虽然只是一串代码，但是它确实是存在，确实它是一个确实存在的一个商品，那么它的价值来源是由于它在挖掘比特币的过程当中，它消耗了电力，消耗了人工。也就是说比特币首先是它本身确定是有价值的，而且这个价值虽然它只是一串代码，但是这个价值是有两个方面所构成的。第一个方面是说它由它的算力（来体现价值）。就是我在生产的过程当中，我付出了劳动，所以它是生产力之后获得一个商品，这是第一点。第二点，使用比特币的人认为比特币有价值，它就有价值。就好像我们一开始使用贝壳，使用黄金作为货币一样。
那么我个人认为比特币并不能取代目前的法币。理由是因为从马克思主义经济学角度上，比特币它不能够衡量社会生产力。也就是说比特币的增发，它不能根据经济社会的增量来决定它增发的速度。它有可能解决通货膨胀问题，但它不一定能解决通货紧缩的问题。比如说如果是现在的央行法币的话，它是中央银行来调控它发货币的发行量，来调控整个市场。但是比特币没有这个功能，所以这是我认为比特币不能代替货币的一点。但是比特币本身是有价值的，而且比特币本身我认为它可以把它当做一个黄金期货，这是我的个人看法。我不知道... 所以我刚才听到王孟源先生说这个比特币本身没有的价值。然后我想反驳这一点，仅此而已。
王孟源 55:55 首先这个所谓的内建价值跟过去花费在它上面的那个资源没有关系。经济学里面有一个有关 GDP的老笑话：两个经济学的学生在路上走路讨论 GDP，然后在路上看到有团狗屎，那个经济学的学生 A 跟 B 说，你如果吃了那团狗屎，我给你一亿美元。那个学生 B 就吃了狗屎。 B 说，你欠我一亿美元。然后那个学生 B 跟 A 说，你吃那团狗屎，我也给你一亿美元。那 A 也吃了狗屎。那这样子两人不相欠，是不是就增加了两亿美元的 GDP？是不是？你这个用在比特币上，这两个人吃了至少吃了两团狗屎，这是他们的很特别的努力，对不对？那他们是不是...这样子他们对 GDP 是不是有贡献？如果用这位王先生的逻辑来说，他们至少两个人都吃了狗屎了，那这是不是就是有两亿美元 GDP 的贡献？没有的。
这个所谓的内建价值不是看过去而是未来。拿一个例子来说，股票也有内建价值，不是光是市场来决定的。这个股票的内建价值，就是这个公司从现在一直到地球的毁灭（40 多亿年后毁灭），就是这个公司所发的所有的红利、给股东所有的红利换算回来。比如说 20 年后发的红利，同样一块钱就不值现在的一块钱，它是只值几毛钱，因为有利率。那么（现在的几毛钱）用利率这样累计下去到二十年之后，可能就是二十年后的一块钱。你把所有这些未来的红利加起来，然后换算回来，现在的价值就应该是这个它的股票价值。你把未来所有的利率红利加起来，然后换算成现在的红利。把 2018 年的红利，换算成 2017 年的币值；2019 年的红利换算成 2017 年的币值，把所有这些年的红利全都换算成 2017 年的币值，然后加起来，这就是它这个股票的内建价值。
这个股票市场当然是有非理性的因素在里面。但是实际上它有一个真正的理性的内建价值。就是大家都在想办法估计这个内建价值，那有买有卖是因为大家都没办法估计。因为我们讲的是未来嘛，所以未来永远不可能有百分之百的。不同的估计就有不同的估计值。那估计的比较低的人就会想要卖，估计的比较高的人就会想要买。这个基本上是用一种投票来取得中间估计，所以股票市场其实是一个民主的机构，用你的钱来当选票，来选它的实际上的内建价值。
你看比特币的内建价值是什么？你必须要考虑到它的竞争者、进入这个的竞争门槛，基本上就能感觉，门槛基本上就是十万美元嘛。十万美元雇一个程序员帮你写一个，对不对？这种门槛我觉得是很好笑的。现在有六百多个，光是美国就有六百多个 ICO。
史东 01:00:11 这个 ICO 今天我们没有花很多时间谈的，但是基本上从你的介绍，也就是说 ICO 事实上是这个 Bitcoin 比特币的概念之中的一个分支，我可以这么说吗？
王孟源 01:00:24 对，就是复制它，然后再加上他那个发行公司的股票期权。
史东 01:00:32 从一个想要集资的公司的角度来看，ICO 是不是要比 IPO 更容易一点。可能我在想，ICO 它限制公司集资的这种框框架架，没有像 IPO 那么多，
王孟源 01:00:50 对你讲到核心了，它有两个很大的影响。第一个是因为比特币的这个炒作工具，所以一般的投资人除了在公司的那个股票期权之外，还会再加上一个价值，所以它吸金会更多。第二个更重要的是，你如果做 IPO 的话，这个是因为历史比较悠久，所以监管的非常的严，你这个公司不能够是一个空壳子，然后他那个会计要求也是非常的严。ICO 的话，因为是全新的东西，监管是一片空白，随便拿了钱以后，你要不用都可以。
史东 01:01:27 所以说现在中国政府就是 ICO 跟 Bitcoin 全部全部禁止。
王孟源 01:01:35 我不觉得奇怪，奇怪的是怎么会等到现在才做。 因为全中国是全世界热钱最多的国家，它这个投资管道因为必须怕被美国财阀把门放开，所以它的投资资金的管制是比较严的，所以热钱一直是一个很大的问题。我说过两年前，它让股票市场炒作上去是一个... 但是事实上它要处理这么多的热钱，也是一个很大的问题。因为黄金是绝对没有足够的容量，我们说到这个就是说，（黄金）满足不了这些找地方要投资的热钱的需要。全世界的热钱大概有一百万亿。光是中国的那个热钱就有大概十万亿以上，这个十万亿是美元，不是人民币。像这样的钱你进哪里就炒哪里，这个中国地方这么大，房地产都能够被炒起来。然后股票市场其实容量也很大，你拿这些热钱来炒黄金，黄金都可以炒上十万美元一盎司。当初其实三四年前人民银行就有官员公开的说，我们不是不想投资黄金了，而是黄金市场实在太小了，连我们的外汇都不够。他们的外汇只有多少，十万亿，这比起热钱来说还算是小 Case。那你想想看，连黄金都容纳不了这比特币这种东西，你只要这钱里面有百分之一的人愿意花百分之一的这个钱在里面，就是万分之一就可以把比特币炒到几千美元，对不对？
史东 01:03:27 所以说王先生，看样子你是不同意我们去玩 Bitcoin 。
王孟源 01:03:33 那你要去玩可以，你要知道这个是 In aggregate，就是在它里面已经吸了十亿、几百亿美元在里面了，到最后都会变成零嘛，对不对？那在这之间，再过未来的三五年，它还可能再翻倍。你还是有可能在赚钱。但是整体来说会是... 这就好像你到赌场去，你如果全部的...
史东 01:03:59 就是看你什么时候进，什么时候出嘛，对不对？从一个大的这个框架来看，基本上是一个 Losing proposition。
王孟源 01:04:11 对，赌客会可能会赚钱。但是所有的赌客加起来就是赔钱的
史东 01:04:16 不然的话，赌场盖不起高楼嘛，对不对？我最后一个问题，事实上我们已经超时，我想最后一个问题就是这 Bitcoin 这种形态或者这种模式，在整个的金融的框架之中，您刚刚谈到了这个叫做Blockchain 这是一种贡献，有没有其他的贡献。换一句话说， Bitcoin 以及像 ICO 这种数码的东西的存在，对于未来钱币的走向会不会有什么影响？
王孟源 01:04:54 我觉得不会。这种热钱投机...世界上有两样东西很像，我不晓得大家有没有注意到。投机的东西... 因为金融都是监管的嘛，虚拟的东西，虚拟的资产都是全靠监管的。所以最新的东西绝对没有监管，没有监管的话就有会从中混水摸鱼。同样的，在那个奥林匹克运动会上的，他也有监管，就是你不能够用药品。所以最新的药品还没有到禁药的例子，就会有人抢着要。这两个市场，我觉得是很有意思的。有人应该也写一个论文来研究两个类似的。我是因为学术界出身，所以你可以看到这个是可以写论文的东西，有相似的。
我跟你讲比特币这个东西，我刚刚已经提过，就是基本上是完全为投机而设计。那本身没有内建价值，它什么时候会发红利？比特币如果会发红利的话，我觉得你到时候可以你可以算一算他这个红利加起来。你去买股票是要本上是要他的红利。那个你去买债券，主要是它会给你们利息，再加上本金。这些都是可以用那个利率换算回来，换算成当今的币值，然后算一算它的内建价值。这个同样的东西也可以用在比特币上，内建价值很简单，就是零。所以长期来说，而且我觉得这个长期也不会是太长的，三到五年，为什么？因为这个它的竞争者已经来了，他们没有门槛，对不对。所以基本上这种这种 Asset mania，就是一直冲到进来的热钱不足以支持以前的、前一代的热钱——就是老鼠会的观点——前一代的热钱要提出去的那个速度... 所以现在各地还在往上升的那个路上。
那你看说一下就涨回来看看为什么还是有很多这个钱。因为它的容量其实不大，只需要全世界热钱的万分之一的万分之一，就算是亿分之一就足以把它炒上去了。所以随着广告出去，还会有其他的傻子来进入这个市场。但是由于它有竞争者，现在有六百多个，将来有一千多个只是时间的问题。然后开始分散。这种东西就是因为你没办法做空嘛，而且事实上你就算有办法做空，我也不建议你做。就是我前面讲的 The market can stay irrational longer than you can stay solvent。，但是一旦这个由于竞争的其他的虚拟货币够多，然后这种愿意冒险的热钱被用完了之后，这个一旦他的 Momentum 停了以后，这种东西先天就不能够稳定。一旦他不再往上涨，可以开始，而且下降的速度会比上涨的速度要快。，所以这就是它必然会崩溃。所以我们常说泡沫，泡沫就是涨上去看起来很快，但是它崩溃的时候更是快非常的快，完全一眨眼的功夫。所以我估计大概就是三到五年吧。那这三到五年之间去赌博的话，可以。但是这个总体来说，你就是如你说我不但是一个平均的投资者，而且我是超过平均的投资者。那这样子你就有可能，并不是说个人不可能的。
史东 01:08:46 换句话说，这个什么时候进，什么时候出。但是你要知道到后来的结果是什么，对不对？
王孟源 01:08:55 我觉得你还是到赌场去，至少还有 Buffet 还有 Show。
史东 01:09:00 我听你的意见，然后对今天节目的内容，我想对于所有看这个节目的观众，以及听这个节目的听众来讲，应该都有不小的意义了。我觉得我是... 因为我在跟你谈这个事情，节目之前就跟你谈这个事情。我觉得我们今天的节目是照着一种所谓的 Public service，就是给中文怎么翻译，就是像公众服务的这种形式来做这个节目。所以说我再一次地说一声孟源，非常谢谢，谢谢你的支持，谢谢，谢谢。
王孟源
哪里哪里，非常荣幸